Лена Дегтярь ученый, кандидат биологических наук и сооснователь научного отдела в Школе Идеального Тела #SEKTA. Она дважды меняла страну и адаптировалась к другой жизни — один раз ее семья эмигрировала из Бобруйска в Израиль, потом она уже сама, с одним чемоданом, переехала в Берлин. В 33 года Лена поняла, что хочет работать с людьми и поменяла свою жизнь — ушла из науки. Теперь она записывает подкасты, где герои делятся своими историями, консультирует людей как терапевт, руководит научным отделом в школе фитнеса и ведет очень честный, поддерживающий инстаграм, где рассказывает о своих переживаниях. С Леной хочется говорить о многом, и мы касаемся не только замершей беременности, но и отношений с партнером, и неудобных чувств, с которыми сталкивается женщина, когда видит 2 полоски, и опыта проживания горя.

Когда я увидела пост Лены Дегтярь о том, как она пережила замершую беременность, сразу же отправила его подругам, у которых был подобный опыт. Потом появились сотни откликов читателей Лены с благодарностью, с множеством похожих, но одновременно разных историй личной боли. Чуть позже у себя на странице и несколько раз во время интервью Лена повторит: «Я не понимаю, почему об этом не говорят». 

Лена, расскажи, какая у тебя позиция по поводу детей: хотела ты их или нет, планировала ли?

Это длинная история, ведь большую часть жизни я провела без отношений. Я хорошо помню одно лето — мне было 34 года, и у меня ощущение безысходности. Как будто я уже все попробовала: тусовки не интересны, ничего не интересно, хочется попасть в какое-то новое пространство, и ребенок как портал, который может привести меня в другую жизнь. 

Я из Израиля, и там есть такая практика: если у женщины нет отношений до какого-то возраста, она идет в банк спермы, рожает — и все счастливы.  В моей голове нет условностей на этот счет, но для себя я такой опыт не хотела. Однажды я задала себе сложный вопрос, о котором сначала даже думать было страшно: «Что если у тебя никогда не будет детей?» Тогда я решила, что я не буду обессмысливать свою жизнь без детей, и поняла, чем заполнить свое пространство.

Сейчас я в отношениях, и мы говорили об этом с Сэмом (партнер Лены — прим. Авт.). Но у нас не было конкретного решения на этот счет, кроме того, что дети будут тогда, когда мы оба будем готовы. Мой партнер еще не был готов, но беременность случилась неожиданно, и тогда мы оба начали переосмыслять всё. 

Ты узнаёшь, что беременна. Расскажи про этот момент — с какими чувствами ты столкнулась в начале, как ты их переживала и во что это трансформировалось в итоге? 

В тот период мы путешествовали: 2 месяца в дороге, 24 часа в сутки проводили вместе, но при этом мы жили у друзей, т.е. у нас не было своего пространства. Мы очень много ругались: я даже была готова прекратить эти отношения, настолько было невыносимо. 

В день, когда я решила сделать тест, я уже знала ответ, потому что у меня цикл обычно как швейцарские часы.

Помню, как сидела и молилась, чтобы я не была беременна. Это такие мысли: «Нет, теперь я буду связана с этим человеком до конца жизни, что я буду делать?»

Когда тест оказался положительным, я позвонила сестре, рыдала в трубку, что все не так, как я хотела. Потом рассказала Сэму.

Были ли у тебя мысли о том, сохранять ли беременность, и какая реакция была у твоего партнера? 

Мы снова поругались в тот вечер, потому что не прошла еще предыдущая волна ругани. У меня были мысли об аборте, хотя еще в 26 лет я приняла абсолютное решение, что если произойдет внеплановая беременность, ребенок будет. Но когда это случается, невольно приходят мысли: «Может, я и не хочу детей? У меня тут проекты, планы, дела». Я была в ужасе и долго проживала это в плане наших отношений: будем мы вместе или не будем, организуем совместное родительство, но при этом прекратим существовать как пара. Много всего внутри поднялось.

Мне кажется, многие сталкиваются с такими чувствами, даже при запланированной беременности, но их принято подавлять, ведь они очень «неудобные». Как ты проживала этот период? Долго ли он длился?

Да, это длилось неделями, но у меня была и есть хорошая группа поддержки. Во-первых, я в терапии. Мой психотерапевт меня очень поддерживает, и тогда мы обсуждали и работали над самыми болезненными вопросами. Во-вторых, у меня достаточно подруг с детьми, которые много разного переживали. Все мне говорили, что нормально, когда поднимаются все страхи, это биологическая защитная реакция и она происходит с любой женщиной. 

Мне очень помогло, когда я задала себе вопрос: «От чего я защищаюсь?» До этого меня беспорядочно колошматило, но затем я поняла, о чем мой главный страх, поговорила со своим партнером — и у нас вырулились отношения. Я поняла про себя, что когда я чувствую страх, бессилие, злость, горе, переживаю глубокие неприятные чувства, — я превращаюсь в мегеру, набрасываюсь на другого человека, как будто он во всем виноват. Сегодня, осознавая процессы, я успеваю остановиться, подумать: «Стоп, просто поговорим», или хотя бы отследить, что происходит. Но тогда, находясь во всех этих чувствах, я орала, что он не то и не так делает, обвиняла его во многом.

После этого все улеглось? 

Да, все улеглось, наши отношения улучшились. Сэм многое переосмыслил: он не был готов к детям, ему казалось, что для их появления нужны идеальные обстоятельства. Но в итоге он был счастлив, взял на себя выбор имен и вещей, мы договорились ходить вместе к врачу. Мне стало очевидно, что вне зависимости от того, что происходит в наших отношениях, он всегда будет вкладывать свою часть.

И в этот момент ты понимаешь, что что-то пошло не так? 

Первый ультразвук на 7 неделе показал, что все в порядке. Мне нужно было уехать в Питер по работе, и уже там я начала чувствовать: что-то идет не так. Я сказала Сэму о своих сомнениях — он ответил, чтобы я не нервничала и не додумывала. 

Мы пошли на второе УЗИ, и тогда врач сказала: ничего не будет, у меня замершая беременность. Я знала, что это может случиться, моя сестра пережила 3 выкидыша, у меня есть много подруг, с которыми это случалось. Я биолог по образованию, я понимаю, что такое статистика...

Но первое ощущение — знаешь, когда у тебя пришел новый смысл — и тут его забрали.

И ты думаешь: почему я так переживала из-за своей работы? Почему мне так важны были какие-то мои планы? Это же все бессмысленно. Утрата смысла — самое жёсткое. Она произошла со мной и моим партнером, причем с ним в большей мере. Он не был готов, он привык мыслить позитивно, а я больше реалист. 

Ты говоришь о том, что ты ученый и знала, что так бывает. Насколько знания в тот момент помогли тебе? 

Мне очень помогли, но я видела контраст на моем партнере. Я как биолог знаю все сложности, механизмы, которые заложены на первых этапах, понимаю, сколько всего может пойти не так. Иногда я удивляюсь, как мы вообще рождаемся. Если откинуть шутки, то я вижу в этом мудрость природы. Раз что-то пошло не так, значит, ребенок был слабым. Это одна из причин, почему я не виню себя. Я достаточно здоровый человек: не пью, не курю, хорошо питаюсь. Я уверена: чтобы выжить, нужно иметь силы. Природа мудра, и если процесс остановился, то так было правильно.

Я знаю, что многие женщины, пережившие выкидыш или замершую беременность, испытывают чувство вины, даже если для этого нет повода. Только ли знания помогли тебе не уйти в это чувство, или было что-то еще?

У меня нет проблем с чувством вины: я не беру на себя лишнее, разделяю ответственность. За что мне чувствовать вину? Если вселенная наказывает за то, что я не была уверена, значит, я понесла наказание. Я действительно чувствовала страх, шок, новость о беременности застала меня врасплох. Но нам не раздают правила игры.

Если мне нужно было пройти через это, чтобы осознать свои желания, значит, такова цена. Важно принимать вещи безоценочно: я принимаю событие как оно есть. Дальше каждый сам наделяет происходящее смыслами.

Можно придумать чувство вины, но оно не принесет никакой пользы. А я хочу делать себе хорошо, заботиться о своем психологическом и физическом состоянии. 

Давай вернемся в момент, когда вы узнали, что беременность замерла. Вы вместе с Сэмом проживали это горе?

Я думала, что произошедшее нас сблизит, но получилось иначе. Я была в плохом состоянии, между нами произошел большой разлад, я не смогла сдержаться. У меня насыщенный график, мне надо было уезжать. Было очень тяжело, и мы проживали это по отдельности, каждый в своей истории. Но я знала, что мне важно говорить об этом, писать, рассказывать. Я искренне не понимаю, почему люди об этом молчат. Мне не стыдно, не кажется, что я какая-то поломанная или что я сама на себя это накликала. Просто это часть моей жизни. И я делала ритуалы, писала письмо, заканчивала эту историю.

Расскажи подробнее про письмо и про твой процесс проживания. Многие слышали, что горе важно проживать, а не убегать и не заталкивать глубоко, но как это на практике — не всегда понятно. 

Когда мне сказали, что ничего не будет, Сэм держал мою руку на плече. Я помню, что я вроде в порядке, но накатывают слёзы. В кабинете врач — суровая немка — я сглотнула, сдержалась. Это — непрожитая эмоция. Я ощутила, что моему партнеру больно, и мне нужно его поддержать. Потом мы ругаемся с Сэмом, я снова рыдаю. Я поняла, что пока не говорю с кем-то, боль остается внутри и выходит только когда начинаешь поднимать эту тему. 

Мне кажется, многие не говорят потому, что тогда и слезы, и боль поднимаются. И вроде бы зачем ворошить? Даже фраза такая русская есть. Но ворошить как раз надо, чтобы вытряхнуть всю пыль. 

Как мы знаем, что прожили горе? Когда мы говорим об этом и нас не «накрывает», мы не сдерживаем внутри лавину. Вот я сейчас с тобой говорю и чувствую, что какая-то эмоция поднимается, но она не развивается так сильно.

Проживать — это говорить столько, чтобы эти слезы закончились. Они заканчиваются. 

Мне прервали беременность химическим путем. Дали таблетки, я пришла домой, села и написала прощальное письмо своему малышу, который не пришел. Я писала все, что чувствовала. Иногда слова заканчиваются, проходит время, ты пишешь еще и еще. Это глава в моей истории, ее нужно закрыть, ведь у главы есть начало и конец. 

Иногда мы долго тянем боль с собой, и она остается с нами здесь и сейчас. На самом деле важно осознать: да, это часть истории, но сейчас это закончилось. Я верю в то, что нужно контейнировать эмоции, или, как это по-русски, — закрывать гештальт. 

Это, наверное, грань между проживать не убегая и застреванием. Многие остаются в ситуации и не идут дальше, пропуская настоящую жизнь. Ты говоришь, что находила ресурс в разговорах об этом. То есть у тебя рядом были поддерживающие люди? Ведь не со всеми можно разговаривать: люди просто не знают, как реагировать, когда тебе плохо, и в такие моменты может стать еще хуже. 

Реально не со всеми. Я очень удивилась, когда увидела, что люди не знают, как поддержать. Даже часть тех, кто поддержал меня в комментариях, в том числе мои знакомые, при личной встрече в Москве не понимали, что говорить или как просто помолчать рядом с тобой. Это было очень интересное наблюдение для меня — при всем желании быть рядом, настолько барьер и непонимание, что делать. Но я не ощущала себя в изоляции. У меня есть терапевт, с которым я могу прорыдать все. В тот период рядом со мной находилась девушка, у которой я обучаюсь. У нее была похожая история, и она готова была много со мной говорить. У меня есть сестра и мой партнер, с ними у нас очень понятные и открытые отношения. Я могу прийти и сказать: мне надо, чтоб меня сейчас обняли, подержали за руку или сказали, что чувствуют, как мне тяжело. И человек делает это. 

Если есть близкие, важно просто сказать о своих потребностях. Если есть возможность идти в психотерапию, нужно использовать и этот ресурс. Это забота о себе в ситуации, когда люди вокруг боятся, теряются, не знают, что сказать и как сказать. 

Во многих культурах нас не учат ни проживать горе, ни быть с человеком. В Израиле другие ритуалы. У них, когда человек умирает, вся семья 7 дней сидит в доме усопшего, к ним приходят люди. Весь день, с утра до вечера, коллеги, друзья, родственники. Просто приходят, чтобы поддержать скорбящих, приносят еду, смотрят фотографии, шутят, смеются, плачут. За время жизни в Израиле я ходила на такие поминки — даже не поминки, а ритуал — и это учит поддержке.

Другой пример: как-то я приехала в Германию и увидела, что нет нашей лаборантки. Руководитель сказал, что у нее умер отец. И на мой вопрос, может позвонить, поддержать, сказал, что тут так не принято. Это такая культура: у человека кто-то умер, не будем об этом говорить, он переживет, вернется на работу, сделаем вид, что все хорошо. Мне кажется, в этом русская культура похожа на немецкую. И я чувствую, как мне повезло, что я столкнулась с культурой, где горе переживается коммуной, а не «когда закончишь горевать, заходи, улыбайся, снова будем друзьями». 

Потеря ребенка — очень кризисный момент в отношениях любой пары. Кто-то становится ближе, кто-то расходится, кто-то заминает и живет с этой непрожитой ситуацией. Какой итог у вас? Или пока рано об этом говорить? 

Я всегда пишу, что у нас сложные отношения. Мы оба травмированные люди, не просто так мы выбрали друг друга. И нажимаем на самые больные кнопочки, не желая этого. Между нами есть любовь, но травма как заусенец: ты задеваешь всегда невзначай. 

Сегодня вот все хорошо. Мне кажется, нам нужно время, чтобы понять, куда мы придем. Мы точно не будем заминать, это будет разговор, и в худшем случае — понимание, что мы больше не выдерживаем этот процесс. Можно сказать, что мы упрямые, и хочется, чтобы у нас все получилось, потому что мы много в это вкладываем. 

Ты говоришь, что у вас сложные отношения, но в них есть, как мне кажется, главное — вы разговариваете. И когда открыто говоришь о том, что тебя задевает и где болит, это не может быть просто, но это очень круто. Вас не отдалила эта ситуация, несмотря на то, что вы прожили ее отдельно? 

Я взяла ответственность за все, что натворила, за всю боль, что причинила партнеру. Но, мне кажется, мало просто сказать: «Извини, больно было, я решила тебя тоже потыкать и поранить со всех сторон». Надо дать человеку время принять, простить. Скорее всего, наши отношения не скоро изменятся в этом плане, несмотря на мою осознанность и понимание, как я функционирую. Намерения могут быть лучшими, но когда жизнь случается, мы ведем себя не самым элегантным способом. 

Ты сказала важную вещь про главу и личные смыслы. Нашла ли ты уже для себя смысл в этой истории?

Я поняла свои реальные желания. С одной стороны, я говорила, что хочу детей, но было много страхов, что это переменит мою жизнь. За 2 месяца беременности я выстроила всё и поняла, что очень этого хочу. Мое желание стало целостным. Я еще больше оценила наши отношения, поняла, что они для меня важнее, чем готова была для себя признать. И, знаешь, у меня появилось ощущение, что надо торопиться что ли. Раньше я спокойно к этому относилась, а сейчас есть понимание: всё может просто не произойти. Не стоит долго ждать следующего раза. Да, я по-прежнему спокойно отношусь к тому, что, возможно, у меня никогда не будет детей, но «хочу» стало явным, а не выдуманным. И если я действительно хочу, я должна чуть больше для этого сделать, а не просто ждать.

Читать дальше